亚当·图兹：我可能是一个“异端”历史学家

Masters of Our Time｜巨匠与杰作

我竭尽全力，

用最少的妥协影响最多的人。

I try my best to influence

the most people with the least compromise.

在等待采访或拍摄的间隙，亚当·图兹一直抱着笔记本电脑看。他解释：“我这可不是反社会行为，我必须在今晚前读完一本书，我需要利用每分每秒，要时刻了解书里的内容。”

经济史学家亚当·图兹除了是一位大学老师、一位广受欢迎的作家，也是一位活跃、高产的网络发言者。亚当·图兹于1967年出生于伦敦，在剑桥大学国王学院获得经济学学士学位，有幸在柏林见证了冷战的结束，并在那里开始了他的研究生学业。之后，他又前往伦敦经济学院攻读博士学位。1996 年至2009年，亚当·图兹在剑桥大学任教，担任耶稣学院现代史教授和古尼·哈特历史研究员。离开剑桥大学，亚当·图兹被任命为耶鲁大学巴顿·M·比格斯教授，并担任国际安全研究中心主任。2015年夏天，他加入哥伦比亚大学，现为哥伦比亚大学历史系凯瑟琳和谢尔比·卡洛姆·戴维斯讲座教授、欧洲研究所所长。

他的研究兴趣包括现代德国、欧洲史和全球政治经济史等，对政治、思想和军事历史等方面的问题有独特见解，其代表作《毁灭的代价：纳粹德国经济的建立和崩溃》曾获沃尔夫森历史图书奖和朗曼——今日历史图书奖，《滔天洪水：第一次世界大战与全球秩序的重建》入选《金融时报》《新政治家》2014年度好书、2015年度《洛杉矶时报》历史类图书奖，《崩盘：全球金融危机如何重塑世界》获莱昂内尔·盖尔伯奖、入选《经济学人》2018年度好书、《纽约时报》2018年度关注好书等。2019年，《外交政策》杂志将他评为 “近十年来全球最杰出的思想家”之一。

“Ones & Tooze”播客这样介绍他：

“几乎无所不知：从新冠疫情导致的停摆到气候变化，再到意大利面酱。”他也经常被媒体视为“那个能够解释这个世界到底发生了什么事情”的人。

将“相互共存”

作为生存的原则

ESQ：我知道，你是在德国长大的。在德国成长的经历是否影响了你的性格？

AT：影响很微妙，很难说清楚。这就有点像问你，在中国长大对你来说意味着什么？但我每次回到德国，都觉得比在其他地方更自在。哦，我的部分问题在于，我有很重的英国口音，以至于每个人都认为我是英国人。而我童年和青年时期的大部分时间都是在德国度过的，所以，这真的很具有欺骗性。在德国人听来，我可能是荷兰人。我不可能是英国人，因为没有英国人像我这样说德语。我的意思是，我讲德语时，德国口音中也略带一点其他口音。所以，这段成长经历塑造了我，让我觉得难以确定我到底是哪里人。在某种程度上，它有一种非正式性。我对等级或地位不感兴趣。我认为这是继承了西德人的特点。我在西德长大，具体来说，是德国西南部的大学城海德堡。那里的左翼政治氛围浓厚，是绿色运动的发源地。这些都对我产生了很大的影响。我后来搬到西柏林附近的一个小镇生活，那是一个衰落的嬉皮小镇。它深深地影响了我的政治立场。我是一个在冷战紧张局势渐趋缓和的背景下成长起来的孩子。对我来说，这也影响了我的性格。

我认为，在当下，我们可能不得不重新学习如何将“相互共存”作为生存的原则。

我的意思是，承认世界上不同政治制度的国家可以在一种紧张的关系中并存，但这种关系也要得到缓解。我的思想也深受德国的影响。我对知识分子的追求的理解更多是德国式的，而不是英国式的、美国式的。也就是说，更像德国人，而不是英国人、美国人或法国人。再就是，我夏天基本都在柏林度过，并感到这里比世界上任何地方都更像家。

ESQ：我们通常倾向于认为德国人更保守、更善于反思。你认为自己也是这样的人吗？你是一个保守的人吗？

AT：你说的可能是严肃。德国文化中有一种严肃的态度，也有一种以很亲密、深刻的方式向人们敞开心扉的意愿，这一点我非常欣赏。我今年夏天去了德国的教堂，不是因为我信教，而是因为我的一些朋友信教，他们想与我分享。说实话，这种事情在其他地方很难想象。如果在其他地方，我可能会觉得不自在，但在这里，我没有感到不舒服。虽然我喜欢开玩笑，但我不会把自己描述成一个很轻松的人。

ESQ：是什么促使你成为一名经济史学家？

AT：很多原因。我从很小的时候起，就对历史、历史图像和图片感兴趣。我小时候从书柜里拿出来的第一本书是一本关于“征服者威廉”的书，他于1066年征服了英格兰。我对骑士之类的书很着迷。后来，我对经济学产生了兴趣，因为我喜欢模拟、模型和构建人工世界。经济学是一种分析描述世界的方式，我试图找出世界的各个部分是如何运作的，并创建模型。经济史最终成为两者

的融合。但我最初并不是经济史学家。我的第一个学位是英语学位，经济学专业，我在20多岁后转向了历史学，随后尝试将两者融合。我也不是纯粹意义上的经济学家，或经济史学家，因为那些人大都用旧的历史数据进行定量经济学、计量经济学建模，而我对转型过程、激进变革的事物更感兴趣。在某种意义上，这些事物拒绝简单的量化建模，因为随着时间的推移，这些事物的类和框架会不断变化。我之所以不是经济学家，部分原因是我发现经济学的学术文化令人反感，其所折射的教条主义，即经济学的意识形态功能，还有性别政治，都令我深恶痛绝。

我的意思是，经济学至今仍然被一种颇具毒性的男性气质所主导。作为一个男人，我强烈地感受到了这一点，觉得自己也被卷入其中，并受到它的影响。我感到非常不舒服，我不想成为这样的男人。

ESQ：你的书似乎都很厚。你平时如何写作？

AT：我自己也意识到这点了。我写的那几本书都那么厚，需要好几天才能读完，就是说，我审阅自己的作品都要花上一周的时间。我很难记住论证的每一个部分，我创作的东西如此复杂，以至于我自己都迷失其中。写东西、组装东西、建造东西，都是一种独特的体验，像是在创造一种身临其境的环境，然后你迷失在其中。这种感觉难以描述，让人筋疲力尽，让人着迷。沉浸在那个世界里，有时要好几年。每天醒来都要面对同样的问题，并与之抗争。我不确定自己是否还想再写一本类似的厚书。我写的上一本书《关闭： 新冠病毒如何撼动世界经济》 就短得多，也是在相对短的时间内完成的。它的内容更加紧凑。它同时反映：我写了很多新闻类的文章，越来越多的使用社交媒体。 我意识到短小格式和短小作品的潜力。

ESQ：你有什么特别的写作习惯吗？

AT：如果我对写作环境太挑剔，就无法达到现在的写作速度。我训练自己随时写作。即使是5分钟或10分钟，我也会拿出手机，在手机上做一些笔记。最理想的写作时间是清晨，然后去做一些其他的事情，到下午和傍晚再继续写作。但并不总会有理想的写作时间，我给学生的建议是学会在短时间内写作。20分钟也是宝贵的，利用好这20分钟，并且坚持每天写作。就是要把用短时间工作的能力和每天工作的纪律结合起来。

ESQ：你刚才提到你感觉自己更像一个德国人，或者说你觉得在德国生活很舒服，你为什么选择去美国，而不是到德国或者英国工作？

AT：1996年到2009年，我一直都在英国的剑桥大学工作。有很长一段时间，我觉得自己不会离开这所充满历史感的大学。这所大学是一所具有特别强大的自我意识的机构，这也赋予我的工作巨大的意义。问题是，我在剑桥大学工作，如果想换工作，能去的地方其实很少，因为和它旗鼓相当的大学并不多。我从来都不喜欢牛津大学，也不喜欢德国的大学，尽管我很喜欢德国社会和德国文化。德国的教育体系令人失望，德国人也对其表示失望。我认识很多移民到其他国家的德国人。为什么呢？德国的教育体制缺乏竞争力、活力和动力。我相信，全世界可能没有哪个国家的青少年会比德国的青少年更轻松。在高中的最后阶段，学生们做的瑜伽比数学题还多，除非那个学生是数学专业的。德国是一个非常适合生活的社会‍。但是，如果你想在职业上有所追求，想和世界上最顶尖的科研人员一起工作，你就不能去德国。这就像公共交通系统和保时捷，两者截然不同。一个主要为很多人提供大规模的免费教育，而另一个则是我们所熟知的大学。那还能去哪儿？英国太小了，只能跨越大西洋去美国。于是，我2009年来到耶鲁大学，然后又从耶鲁大学转到哥伦比亚大学。一旦你开始在美国的大学工作，就很难回去了，因为美国教师的工资和养老金要比其他国家好得多。并且，在纽约生活和工作也让我感到很开心。

“我害怕

过毫无意义的生活”

ESQ：你经常写专栏、做演讲，你还有一个播客。与一般学者相比，你似乎更多地参与公共事务，你为什么有这样的积极性？是为了影响决策者和政客吗？

AT：从根本上说，我对与人交流感兴趣。意义是通过交流、沟通、对话、接触他人、触动他人的心灵等创造出来的。我一直在竭尽全力，试图用最少的妥协去影响最广泛的人群。

世界上有很多聪明人，他们试图对世界做出判断，希望改变世界。

我发现我的很多进步，很大程度上都来自校园之外。这个世界对我非常好客，它邀请我加入。我开始担任别人播客的嘉宾，然后开始做自己的播客。我的播客不是闲聊的形式，而很像英国广播公司或美国公共广播公司的节目，它的内容经过高度编辑、有脚本，颇具公共服务性。因为有热情的听众，我深受鼓舞，所以这个节目可以持续下去。

我并不以影响决策者或政客为目的。但我会公开谈论我关心的事情，并在公开场合大声疾呼。比如，我对德国的财政政策非常不满，就德国的政府债务率等问题进行了各种呼吁，结果阻碍了德国的公共投资。我故意给政客们制造麻烦，所以我是制造麻烦的生态系统的一部分。在美国，随着时间的推移，由于大学生活和自由民主党政治之间的紧密联系，我获得了一定的影响力，这让我感到非常吃惊。我也没想到，我的书《崩盘：全球金融危机如何重塑世界》会成为某种“试金石”，成为白宫、国会、 美国参议院民主党领袖舒默等人的重要文本。我这样做，并不是为了影响他人，而是因为我害怕过毫无意义的生活。

ESQ：你如何应对社交媒体上那些恶意的留言？

AT：我脸皮很厚。我不太担心（这些恶意的留言）。我有很强的自制力，我不会回应这类评论，也不会试图与他人发生激烈的争吵。我受到过最严重的一次骚扰来自一个印度喷子。我的一个好朋友为印度知名智库印度政策研究中心（CPR）工作，这个智库很不错，结果莫迪政府以虚假的税务指控为缘由将其关闭。我便在推特上发布了这件事，然后就被印度民族主义喷子们的口水淹没了。但我尽可能地静音，不去看这些评论。

ESQ：你认为自己是一位“时尚先生”吗？

AT：看到这个问题，我笑了。我想说，没有一个真正的时尚先生会认为自己是时尚先生，毕竟要谦逊。但是，如果我说我不关心着装，那我就是在说谎。我非常在意着装，也很喜欢衣服，我收集衣服。我收藏了很多条围巾，我喜欢它们的面料和颜色。我现在穿的这双就是我收藏的众多鞋子中的一双，这是一双非常漂亮的意大利手工鞋：Calzoleria Harris。它们做工精良，也很有个性。这双鞋是皮鞋，我穿上它们的头几个月会很难受，后来它们就成了我的脚的一部分。我现在穿的这套西服是用非常好的意大利羊毛制成的，已经陪伴了我好几个夏天。我在苏格兰最古老的裁缝店Stewart Christie & Co.定做了一套西服……我从未想过自己会沉迷这样的奢侈品。我对衣服很有感情，很难扔掉任何一件衣服。比如，我现在穿的这套西装陪我接受过很多次采访，有时，在摄像机前会让我紧张，但我穿上这套西装后就感觉好多了。时尚需要变化，我更在意的是寻找一种适合我的风格。比如，这双二手鞋是我在eBay上淘到的。我觉得它非常优雅，看到后我就想，我应该拥有它。

这与其说是一种时尚，不如说是一种对自我的关怀或对外表的修饰。

ESQ：作为一名历史学家，你是否经常从历史中寻找答案？

AT：有时会。作为一名历史学家，我可能是一个“异端”。我经常考虑，现在的历史，即我们在当下遇到的事情在多大程度上是史无前例的。我倾向于认为，更多时候，历史可以帮助我们理解我们是如何到达这个特定时刻的，以及为什么这个特定时刻与其他时刻完全不同。想想气候问题，我们从未生活在一个有 80多亿人口的星球上，这是我们从未经历过的新现实。因此，从这个意义上说，历史能够告诉我们：什么时候在重复，什么时候打破了传统。

摄影师：高远

统筹：谢如颖

编辑：李颖迪

采访/撰文：崔莹

插图：于淼

新媒体编辑 Sissi Hua

新媒体执行 Jiayi Cui