翁菱：还想再看一遍吗？我们今天有德国设计师在。德国设计工业联盟的威胁太可怕了。我们想请他给我们讲一下，德国设计师真的觉得各种设计对我们人有这么重要吗？

Edwin：Yes. To be honest, this was the first time for me that I saw this footage as well. But it is a very clear demonstration of how much influence handcraft and design products have in our daily lives. Basically, I think it is an excellent illustration that design is almost everywhere, not just in architecture, buildings, in arts, but also in all the products and rooms buildings relating and such. It has a tremendous influence which I think is one of products’ points before. It has a massive influence on society. As a designer, I think design is a responsible job. That comes with this big influence.

翁菱：谢谢Edwin。艺术家觉得设计有这么重要吗？汪建伟？

王建伟：设计有它自己的位置，超过这个位置就觉得很非法，其实设计也一样。我愿意用这个姿态来谈事情。太短还是太长？

翁菱：汪建伟是我们艺术界最爱读书、最有思想的艺术家之一，但是今天特别谦虚，批评设计师也非常谨慎。刚才周榕和宋协伟从不同的角度，一个从理论的角度，一个从视觉的角度，跟我们都在讲设计如何是一个阴谋，如何向洪水猛兽一样全面地占领和控制着我们今天的生活。而我们今天的主题，要回到我们主题的话，我们还想讲要怎样把中国新一轮的设计做好，我还是想请宋协伟，他毕竟是一个设计师，你只是用大众的设计，每个人都可以做设计，或者设计如何全面地占领着我们生活的角度，但你作为你自己也是一个设计师，你真实地，想在这个时候，做一些什么？

宋协伟：做什么？现在就是回答你的问题。你刚才问汪建伟的一个问题是，设计有那么重要么？我认为设计本身不是一个重要不重要的问题，它就是与生俱来的，它就是当人类产生的时候，设计这个概念就产生了。只不过我们的设计只是从专业角度赋予它一个概念而已，赋予它一个解释而已。我觉得这个并不重要。刚才讲，设计是一个阴谋，这个观点我很同意。但是说艺术和设计是两个概念，我不是特别同意。我认为艺术也是一个阴谋，实际上我们可以把它扩大到人生这个概念，实际上人生就是一个最大的阴谋。只不过是我们要用什么样的方式去适应它。有的人去适应他，有的人去控制和操纵它，有的人去掌握尺度。每个人的选择是不同的。所以我觉得事情其实没有那么复杂。设计就是一个好玩的事情。让我们在生活当中很高兴。

翁菱：对，周榕你认为设计是一个阴谋，实际上我觉得你是对现在大家，把设计的意义夸大的一种批评。因为设计是一直都有的一件事情，以前是技术的工作，是匠人的工作，我们以前谈建筑是在谈营造。

周榕：没错，刚才宋老师说艺术也是一个阴谋。艺术和设计有一些特别本质的不一样的东西。如果说艺术也是阴谋的话，那么它是一个私人的阴谋，但设计是一个公共的，必须是一个合谋。它针对的是大众，所以设计首先不是一个私人的事情。刚才宋老师说设计很好玩，你可能谈的是艺术，因为设计是从个体做出的产品然后诉诸大众。实际上这个是一个权力的控制机制，就是你个人的东西可以控制的非常多，其实在古代也不是没有，一个作坊可能生产能力有限，那么它控制的人群是有限的，那么在进入现代的大工业生产之后，它的力量太强大了，一瓶可口可乐，全世界喝的都是一样的，这个力量非常强。那么艺术在设计上，针对的是私人还是公众，这是非常大的问题。我的意思是，我并非否定设计，我非常感谢宋老师放了这个电影，这个短片看着还是很可怕的，就是这个阴谋已经全面的渗透到我们身边的每一点。为什么说一百年前的中国人，二百三百年前的欧洲人不会遭遇这样的事情，如果没有工业，他们最后也不会赤身裸体。实际上现代化的这么一个大的进程，确实是建立在设计的基础上的，这个是一个很有意思的事情。

过去中国的文化不建立在设计基础上，它建立在经验的基础上，经验层层累积出来的一个文化共同体。现代的社会，一切都建立在设计的基础上，不光是生产、消费为主要特征的经济秩序上，它的文化、社会，所有的一切都是建立在设计的基础上。我把它称为“乌托邦”的东西。现代化是一个巨大的乌托邦。这些都是设计出来的东西。中国在近三十年来才开始大谈、特谈设计的问题。中国实际上从孙中山以来，大概一百年，突然进入到从设计到经验这样一个时代也就是说中国的政治制度是设计出来的，不是从我们原有的经验增长出来的，而是完全设计出来的，经济制度也是设计出来的，计划经济不太合适，所以我们要设计新的制度，这些都是建立在设计基础上生长出来的。但是对于文化来说，我们还没有一个建立在设计基础上的文化、文化传承，我们的文化是混乱的，有一部分是经验流转下来的，有一部分是作为设计附庸但是没有真正出来的东西。所以，我们跟现代文化为什么格格不入也就在这。因为现代文化是建立在设计的基础上，而我们现在谈的所谓的中国性、中国特色大部分都是经验的传承而不是刻意的设计。今天我们谈文化，谈中国性，我们到底谈的是经验的那一部分，还是设计出来的未来的那一部分，绝大部分中国人认同的那一部分？文化说白了很简单，就是一个共同体，一个思想、风俗的共同体。当大家认同了就形成一个有稳定内核、有一定外延的一个形态，这就是文化。我们谈的中国性要界定，我们谈的是经验中国，还是设计中国？这是特别重要的。

刘家琨: 周榕说话特好听，周榕是犀利哥，我是不太想探讨设计的定义和意义，我怕把自己弄没了，大家都明白设计的意义，就到这，我们不谈。我们往上谈。我关心在这个时代如何把设计做好。我也经常用历史来看待现在。周榕刚才说是隋代，说的也挺像。但是我可能乐观一点，我可能会说成元代。元代外族入侵，忽必烈统治，虽然朝代很短，但是还是保持了汉人的方式，同时又注入了草原文化的东西。所以元代的东西有它自己的特点，比如元青花。它不是很精细，但是特别有活力。我是想现在中国的状态，刚才周榕也说了，数量啊，中国现在的骚动啊，速度啊，在这种情况下我们是不是要用特别精美的东西来定义中国设计的标准？也许在我们这个时代，我们要用特别精美质量的东西来定义中国设计的标准可能不合适。可能在明代可以，因为明代是一个比较静止、停滞的状态，明家具，人们闲了，琢磨一些单一的东西，然后出现一些明代的家具，这是一个特别有意思的状态。而元代那种运动的状态有点像现在的中国，它不会出现那样的东西，今天来我们想听听在我们这个时代，我们应该设定什么样的标准，用什么样的方法做出当代中国好的设计。

马岩松：刚才那个短片挺有意思，看起来像一个灾难，其实也许往下拍，最美丽的景象就出现了，有最漂亮的山川、河流，自然又出现了。或者说他先假设一个现实，或者说这个人的生活是好的，所以他说如果我们没有这样的生活，我们就不好了。实际上，你不用看这个广告，你看我们的大街，看我们生活的城市和现实，那并不是一个完美的生活，所有的建筑都是千篇一律，所有的产品都很不人性。其实产品这两个字就已经有点贬义了，不是真正的人性化。其实这个广告是这个阴谋的一部分。今天谈的不是说谁反工业或者人应该没有文明才是好的，而是说怎么设计的问题。你的技术还是要尊重人这么长时间的文明积累。这个文明包括技术的、文化的，包括很多思想的，关键是下一步怎么做设计的问题？今天很多人也向往人性的生活，向往离开这个城市去大自然或者很多原始的地方找他精神的东西，其实越来越多的人有这种需求了。设计师也在这个社会中生活，资本家也在这个社会中生活，政治家也是，所以这是一个人类共同的方向。在这个方向中，要谈人跟人情感的交流和人跟自然的情感交流，这是一个方向。这个方向并不反文明，反技术。像阿凡达已经有最新的技术和未来的想象力，还能和自然结合在一起，我觉得这个其实是设计可以讨论的方向。

翁菱：我记得上个月我去拜访了日本的第一木匠，他带我去京都看了许多寺庙，从材料和工匠的角度，他很仔细的给我讲寺庙的设计和从历史上传下来的寺庙不同之处。因为我平时我和有理论水准的建筑师联系很多，所以我回来之后，我就给刘家琨写了个条子，说：家琨，我采访了日本第一工匠，我觉得不是从理论的角度，从材料和技术的角度来看建筑。看古代传下来的有名建筑，我有一种特别不一样的体会。汪建伟，你这种特别有思想的艺术家怎么看这种现象？思想不用谈，我们已经到了这个时候，文化传承，所有东西方的文化交汇，其实已经是我们每个人每天面对的问题，怎么样往下做，就像家琨说的，是我们现在最关心的。

汪建伟： 我听大家说的，其实有的时候我觉得设计被理解为是先想好去干什么，而且只能干这个事。其实设计还有另外一种理解，就是我希望我自己做什么,然后我去做了。这是更主动的一种，包括刚才看到的短片，它说没有工业会是什么样，其实他只想到了他理想中的工业。其实这里面有两个悖论，就是如果只有工业会是什么样，或者是只有这样的工业会是什么样，它其实是把工业带来的危险全部剔除干净，它把我们某种不可缺乏的东西幻想成了工业，所以说这个时候这个片子就非常合法。这个时候反过来想，自然是美好的，你们以为你们自然好么？如果说人离开工业是可耻的，其实我觉得这很资本主义，当然我不是要反对它，就像我刚才谈到的一样，我们经常混淆乌托邦的概念，实际上共产主义是另外一种乌托邦。

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