余德耀 周铁海

余德耀 周铁海

丁乙 十示

作品展示

金秋十月，在上海召开了上海2008华人收藏家大会，在此期间组委会采访了收藏界的各个人士，提出了许多收藏领域的新观点。当代艺术一直以来成为了艺术品市场的新热点，今天我们节选了当代艺术的收藏家余德耀先生（以下简称余）以及当代艺术家周铁海先生（以下简称周）的访谈，希望能给读者一些启发。

Q：你们从各自的角度出发，如何界定当代艺术？

余：“当代”即为现在。从美国当代艺术的兴起到中国的八五新潮以及现今整个社会对当代艺术产生共鸣，这一系列的发展实际上是人类追求艺术美的过程。我认为当代艺术是最能够反映人类真实感情的一种艺术表达。譬如，1917年，美国著名艺术家杜尚（Marcel Duchamp）将一个从商店买来的男用小便池起名为《泉》，匿名送到美国独立艺术家展览要求作为艺术品展出，成为现代艺术史上里程碑式的事件。在杜尚大师看来，这就是他想表达的艺术感情。从中我们可以看到当代艺术是一种极其自由地表达感情的艺术创作。因此，何为当代艺术？当代艺术就是让艺术家没有拘束地自由发挥：从内心感觉到技法、观念；从社会底层到高层；从文学到现实的社会现象……种种一切都可以借由当代艺术表达出来。当代艺术的表现形式多样，艺术家们有的采用涂鸦、有的画表现主义、有的喜欢观念艺术、有的通过摄影、有的崇尚装置、有的甚至用在常人看来莫名其妙的手法来进行自我艺术创作。种种这些也许看似荒诞可笑，但实际上它正反映出人们对美的感受、对美的标准的挑战。通过我自身的体会，我认为当代艺术是一种理性中又充斥着非理性、复杂而又简洁、很个性化却又体现群体意识的艺术。

很多人不能理解当代艺术。譬如抽象画派即属于当代艺术，分为冷抽象及热抽象，也许你一下子看不明白它的创作意图。又好像丁乙先生的《十示》作品，很多人不明白藏家到底为何买此类作品。因为光一个“十”字而言，你调好颜色，谁都会画。实际上，我们买的恰恰是丁乙的精神。因为他十几年如一日地画“十”字，这种锲而不舍的精神实际上已经深深地融入他的作品画面上。我们不单单买了他的画、他的作品，还买了他的精神。正是由于丁乙的精神，才会产生此种令人有些费解的现象：凡是丁乙画的作品就值钱，哪怕只是一个“十”字；即使是“十”字，不是丁乙的作品也不值钱。这个例子充分地体现了当代艺术所蕴含的能够体现作者真情流露的特性。因此，不需要将当代艺术硬往学术理论方向靠，界定地很复杂。我认为当代艺术就是老百姓的艺术、大众的艺术、每个人都能欣赏的作品。

周：我同意余先生的说法。当代艺术即为现在的艺术，在这个时代中创作的艺术均可归为当代艺术。当代艺术之前的创作被称为现代艺术，我认为所谓的“现代”、“当代”只是一个时间概念。艺术史本身的发展是有线索、脉络可循的。即使是现在，许多当代艺术家都会从传统绘画中吸取元素融入自己的创作，例如蔡国强、黄永砅、陈箴先生等。蔡国强先生设计的奥运会开幕式烟火亦是如此。

Q：业界一部分学者曾提出过当代艺术的“政治阴谋论”观点，您如何看待？

余：政治波普也是当代艺术的一大组成部分。它是通过一些夸张手法来讽刺政治、社会阴暗面的一种艺术风格。我并不像一些批评家们看得那么悲观，反而认为这恰恰是当代艺术的伟大之处。艺术家们往往采用微妙的方式方法来表现出当时当刻的政治或社会现象，并不一语道破，却又让观者在思索理解后会心一笑。政治波普在毫不掩饰流露讽刺意味的同时，又不似单纯喊口号般那么激烈直接。虽然我们说艺术是创作者的真情流露，但艺术永远不是完全直白的，当代艺术亦然。我曾经去过周铁海先生的工作室，其中有一系列作品我很欣赏。他以甜点为画的主角，讲述了几十个法国社会的小故事，包括法官、外交官等各个职业的故事。那么，通过他的作品，英国人发现英国也有这样的现象；中国人联想到中国也有此类情况。不同国家的人们观赏一件当代艺术，从各个角度都能产生与自身相关联的共鸣。这真是十分有趣而又伟大的创作。此类种种都是传统字画所无法带给我们的审美体验。这就回到上一个问题，为何我专注于当代艺术的收藏？因为，当代艺术带给我思考和挑战，使我不断地去探索社会、经济、政治与文化之间的现象及联系，包括人与人之间的关系等。

Q：周先生，从艺术家角度，您如何看待当代艺术收藏？

周：从70年代末开始，众多艺术家就开始从社会主义现实主义的创作方式转向对新艺术的追求，时至今日有三十年历史。当时中国经济刚刚起步，艺术家们无法买到好的画布与颜料，创作条件极其艰苦。时至今日，很多作品发生了颜料剥落等现象，很是可惜。当时收藏中国当代艺术的中国人非常少，多是一些在中国的外交官、外商等对中国当代艺术有兴趣，开始收藏。例如比利时的尤伦斯夫妇（Guy Ullens），原来他是收藏中国古玩的，在故宫还做过他的中国古玩收藏展。九十年代起，通过香港的汉雅轩、上海的香格纳画廊等渠道收藏中国当代艺术，大约有2000多件藏品，去年在北京798建立了尤伦斯当代艺术中心。还有瑞士收藏家希克（Uli Sigg）先生，85年来中国建立了中国第一个中外合资企业----迅达电梯公司，随后被聘为瑞士驻华大使，利用长年在中国的机会开始收藏中国的当代艺术。他惋惜自己已经错过了收藏西方当代艺术的最好时机，于是规划着将中国当代艺术的发展进程保留下来。为此，他一有时间就去艺术家工作室，　　他离任回国后，利用每次来中国的机会和艺术家见面。我曾看过这样一篇报道，一个评论家提到凡是他所到过的工作室，希克都已经去过了。这两位外国收藏家均是较早介入当代艺术收藏的。近年来，中国收藏家开始关注并系统地进行当代艺术的收藏工作，涌现一批重要收藏家。比如余先生，还有管艺先生、张瑞先生、杨斌先生、黄燎原先生、张兰女士、刘兰女士等等，印尼、新加坡、香港、台湾也有很多中国当代艺术的藏家。在全国各地还出现了不少私人美术馆，如北京的尤伦斯艺术中心、今日美术馆、上海的证大美术馆、上海当代艺术馆、深圳的华美术馆、OCT艺术中心等等。中国当代艺术收藏骤然升温，成为现今收藏艺术品市场中的热门门类之一，受到世界的瞩目。与此相比，国内国家美术馆的当代艺术的收藏还比较薄弱，收藏经费严重不足，有的美术馆一年的经费还买不了一件作品。

A：您认为当代艺术存在优劣的判断标准吗？

余：我认为不存在所谓的判断优劣的具体标准。

我只能归纳出怎样的当代艺术创作能吸引收藏家的注意力。那就是所谓的首创性。有些当代艺术家或画家其实画得一点不逊色于老一辈的大师，但为何他们没有市场，即是因为当代艺术吸引藏家的关键在于有否首创性。不是首创即意味着跟风，即使你画得再好、再美，也不具有价值。如何判断首创性？当你看到一幅画作，感到似曾相识——在别的作品中有它的影子，那么，这幅作品就缺乏了所谓的首创性。因此，一件作品能否称得上真正意义的高质量当代艺术品就是判断其是否首创。譬如卢昊先生有一件作品，是用一颗极小的沙子作为载体，在上面刻画一系列具代表性的图案。又如搜集了很多人的眼泪，放入一个小瓶子中。此类艺术创作鉴于其创新性，而成为大众的焦点，众人吹捧的新星，带给观者一种强烈的震撼力。

除此之外，判断当代艺术作品是否成功依据之二是作者的水平。包括这位艺术家是否参加过一些高质量的重大展览、曾经的创作是否受到大众的欢迎、吹捧等等。当然也有些年轻的艺术家可能没有辉煌的历史，却是收藏家们应当发掘的人才新星。也存在一些实在不靠谱的当代艺术家，自身不具备观念与思想，跟风盲从，更毋庸提及什么首创了。在中国，当代艺术家大约有十万人之多。就如同演员一般，在北京就有十多万的男女演员，但真正出名的只有几个。当代艺术家亦是如此。由此，通过对艺术家的评判，来判断其艺术作品也未尝不是一种方法。

A：您觉得当今艺术品市场中当代艺术作品的价位是否合适？

余：很多人曾经问过我这个问题。首先，我认为具体作品具体讨论。当代艺术作品种类很多，不能一概而论。其次，对于优秀的作品，我永远不会觉得它的价格过高。因为，艺术是不可重复的，即使是著名画家达芬奇也无法画出两只一摸一样的鸡蛋。因此，对于当代艺术的价位高与否，我不能给出定论；但我必须承认现在几位当代艺术家作品的高价位是合理的。为何合理？优秀作品的诞生并不是一蹴而就的。艺术家的生活也不似外人所想的那么浪漫无忧：也许他们曾经花费2、30年的时间、一如既往地追寻艺术的美；也许他们有过一段卖不出画、艰难生活的创作时期……现在有些艺术家的作品得到了认可，价位攀升达到一百万美金不等。从我个人角度出发，相对于这些艺术家们十年如一日进行艺术创作所付出的辛劳与汗水，这样的所谓高价位是完全合理的。退一步来看，如果中国的当代艺术卖不出价格的话，就相当于中国的当代艺术没有在世界范围得到认可。西方的当代艺术作品有时价位高达一、两亿美金，与国内的价位相比差距仍然很大。你相信未来中国的当代艺术也能卖出一亿、两亿美金的高价位吗？我相信，中国的当代艺术完全可以走向世界、得到世界的认可、并且达到世界级的高价位。以五星级酒店举例，世界上不同地区的同等级酒店根据当地的经济水平实行不同的价格定位。艺术品市场亦是如此。如果你认为当代艺术价位高，那么我们应当感到荣幸，因为，正是由于中国政治、经济、文化等综合国力得到提升、受到世界的关注与认可，艺术品的价格才会与国际接轨、得到提升。就像我的一位朋友曾经将当代艺术比作法拉利，认为它如同法拉利一样走在时代的前沿、受到世界的追捧、永不掉价。

周：收藏永远不会晚。瑞士收藏家皮尔?胡伯（Pierre Huber）收藏有三千件西方当代艺术作品，1996年来中国，当时他不喜欢中国大陆的当代艺术，他只对旅居法国的黄永砅、陈箴、严培明作品感兴趣。2005年后多次来亚洲，开始大量收藏中国、印度、日本、巴基斯坦、泰国的当代艺术，虽然价格与十年前相比已是成倍的增长。他检讨自己当时带着西方的眼光评判中国艺术。

A：您如何看待当代艺术收藏家的眼力问题？

周：管艺先生几年前开始收藏当代艺术，一开始他没有马上动手，而是研究中国当代艺术史，然后锁定他觉得重要的艺术家，系统的收藏每个艺术家每个时期的作品，大约有六、七百件装置、绘画、录象、摄影作品，包括王兴伟、黄永砅、张培力、吴山专、顾德鑫、王广义等艺术家重要作品。今年管艺先生打算在北京建一个收藏馆，占地100亩，收藏馆的空间是根据艺术家的作品量身定做的。当十年前没有人认识到现今这批成功艺术家的价值时，是谁首先购藏了他们的作品？这些收藏家即具有所谓的鉴藏眼力。无论哪个时期，都存在着挖掘优秀艺术家、优秀艺术作品的话题。希克先生为何要跑遍中国所有的当代艺术家工作室？他在考察工作室艺术创作、开拓自身眼界的同时，也在为发现颇具潜力的艺术家而进行准备。这也是我强调当代艺术收藏家需要多与艺术家、评论家交流沟通的缘由所在。

A：您如何看待收藏与投资的关系？

余：收藏家出于自身的兴趣、爱好开始收藏事业，对于美的事物就希望占为己有。因此，金钱对收藏家的诱惑应当远远不及艺术与美对他所产生的诱惑。如果说一位收藏家只关注于金钱，喜爱金钱甚于艺术，那么，我认为他已经远离收藏道路了。只有真正的收藏家才会了解优秀作品的重要性、不可复制性。一位成熟的收藏家不会因为作品的增值而轻易将优秀的收藏品进行抛售，他深知“失而复得”的不确定性。当然，如果偏激地认为收藏家不应当注重长远的经济利益，那也是不实际的。不可否认，多数收藏家期望自己的藏品价值能够得到提升。因为作品价格的增值从某种层面来看，是外界对该收藏家的收藏能力、鉴赏眼力的认可，也是对他继续收藏事业的一种鼓励。因此，收藏家绝不会以艺术品的增值为目的而进行收藏，只是期望能得到外界认可作为收藏的结果。

周：我认为收藏与投资都是客观存在的，我们不应当过多地进行批判。市场中也存在这样一部分艺术家，他们不愿意将自己的作品卖给一些具有投资心理的收藏家，质疑这些收藏家的收藏理念。但我认为收藏行为是动态的过程，其中包括买进与卖出。即使像纽约现代艺术馆这样的美术馆，为了调整馆藏，也会卖出部分藏品，来换取别的艺术品。再如尤伦斯在建馆的过程中，也曾出售过一批中国当代艺术家的作品和英国艺术家特纳的作品，当时也遭到一些艺术家的质疑。但我觉得替换补充展品是收藏家基于自己的收藏理念作出的收藏行为，我们应当予以理解。

A：您如何看待当代艺术收藏热？

周：当代艺术收藏热现象的发生是必然的。当一个国家政治、经济、文化发展到一定程度时，国民生活水品达到小康，必然会涌现一批对艺术与美略有研究的收藏家开始追求艺术与美的体验。由此，鉴于中国当代综合国力水平，所谓当代艺术收藏热趋势的产生是必然的、绝非偶然。并且随着中国经济持续上升发展的势头，当代艺术收藏热还将持续升温。早先世界的艺术中心从法国巴黎转移到美国纽约，是由于美国的经济地位。中国经济的迅猛势头或许会成为未来的中心。

余：我觉得每个时代都有各自的“当代艺术”收藏热，除非遭遇经济崩溃或是连年战火。只要处在太平、稳定的社会状态下，人们都会产生对美、艺术的渴望与追求。因此，在我看来当代艺术收藏热将会不断持续下去。不同于投资家，真正的收藏家对艺术、美的追求是具有持续性的，他会十年如一日地经营收藏事业。中国当代艺术在世界范围内都享有盛誉，国内外收藏家争相追捧，前景十分可观。也许现在火爆的这批艺术家经过十、二十年的时间洗礼会逐渐过时，但如果他在美术史中占有一席，其作品的价值就将永不褪色。譬如，虽然安迪?沃霍尔（Andy Warhol）已逝世几十年之久，但他作为波普艺术的倡导者和领袖，同时也是对波普艺术影响最大的艺术家，他的作品仍然受到追捧、价格持续飙升。在艺术大师依旧为艺术发光、发热的同时，许多新新艺术家的涌现也为当代艺术收藏市场注入了新的生命力。由此，市场在新老交替中新陈代谢，永葆活力；当代艺术收藏热也会永远延续下去。

余德耀

印尼收藏家。第三代华侨。早年以收藏印尼的油画、木雕、天然木石为主。四年前开始涉足当代艺术收藏。现正筹建一座美术馆在印度尼西亚，同时与新加坡方面合作在北京宋庄建立一家当代艺术中心。

周铁海

现生活工作在上海。当代艺术家。从1996年起在国内外参加了近百个展览。

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