胡：整个鸟的关节部分，衔接是用的什么材料固定在一起的？

徐：我不知道这个零件叫什么。衔接的部分是活的，是几个这种扣，扣在一起的，可以拆开，便于运输。而且挂起来以后不会互相别着劲，这样力就分散了，它就有一种韧性了。

胡：中间每一部件，都是通过这种关节固定在一起的，还是说需要别的方法？

徐：有各种方法，因为安全最重要。因为它本身给人一种危险感，其实后来很多地方没法悬挂，跟这个“危险感”是有关系的。由这么多碎片组成的，掉下来一块还得了，不能让人带着安全帽看吧。其实，每一块都是有两个以上的保险系数的。光焊还不行，焊接点会发脆，必须是捆扎的，就是用金属环，越拧越紧的那种。再一个是用螺丝穿钉穿起来的。这两种方法是保险的，每一块都有造册编号，是在安全监督之下完成的。

胡：你认为凤凰的实际尺寸是多大？就是历史上有据记载的，你认为比你这个大还是小，假如说真有历史上记载的凤凰。

徐：我觉得可以比这个大，也可以比这个小。

胡：我查了一下资料，最早是《楚辞.尔雅》里头有描述凤凰，包括说它鸡头、蛇颈、燕颌、龟贝、鱼尾，五彩色，有一个尺寸是高六尺许。后来到明清的时候又描述是凤高八尺。也有说叫高丈二，因为我不太理解古代的尺寸跟现在的尺寸的换算关系，我不太理解。

徐：中国的尺要小一点。

胡：你第一次跟凤凰发生关系是什么时候？在这之前，你个人史上，有没有跟凤凰符号发生关系的，但是你不一定能够想得起来，我可以提示你一下，八十年代末期收藏的凤凰牌自行车。

徐：对，一个凤凰女车。

胡：被轧烂了。

徐：轧平了。

胡：现在藏在哪儿？

徐：在工作室。

胡：其实我是蛮有宿命论的人，我想为什么说这个作品不适合放在世纪坛或者是别的地方，它一定有某种意识和内容在，这种内容是一种底色，就是你画画的时候先铺一层底，那种底是画画之后完全看不出来的东西，但是一定要铺，所以我就觉得你在九十年代初的时候，如果有因果关系的话，我是觉得那个时候就已经有要做这个作品的一个原因了。

徐：你们搞文字的人就爱搞这种生硬阐释，凤凰牌与凤凰有什么关系。不过你看历史的变化，这个国家的变化。当时，这只是这么多自行车中的一个—普遍的自行车，可能是女工或者是任何一个女孩子的，或者是一个骑车上班的人。一个女车，它是有象征性的。这么多年过去了，今天的中国，这么强大的建筑材料，这么强大的大楼和这么强大的凤凰。艺术家可以实现这个想法，这个东西要在国外，其实是很难实施的。这就是历史的跨度。

六、禅非禅

我对艺术，总是带着一种谦卑的态度，战战兢兢地面对每一次的创作和每一次的探索，我后来的作品被认为是现代艺术，实际上是我老老实实面对艺术的一个结果。

胡：我忽然觉得从2008年、2009年到现在2010年，已经没有人再去提“后现代”了，不知道你有没有注意到。

徐：对。

胡：就是大家不再去提，比如说“后现代的建筑”、“后现代的城市”、“后现代的颠覆性”、“后现代的荒诞感”，以及在集权主义这种现代性还没有完成的一种后现代性基础上的一个情况，其实我在想为什么大家不提后现代了，因为这个作品跟这个环境非常有后现代性。

徐：其实，后现代本身也是一个模模糊糊的概念。北京已经有“后现代城”了，学者就没有余地了。

胡：就是面对一堆排泄物没有办法去解释，就全都后了。

徐：后现代，中国人开始觉得它不管怎么说是一个西方的概念，是西方的学术。中国今天的现象和状况，大家觉得后现代这个学术概念，实在是一个有限的东西。谁要是总用它来探讨中国这么一个没有现成概念可以解释的地方，这人至少是一个书呆子。

胡：这是我一直在想的一个问题。第二个我在想的问题，就是你的这个作品，跟你之前作品的延续性上，你认为比较相近的是哪个作品的延续？《背后的故事》或者是其它。

徐：和《背后的故事》有材料上的联系。

胡：和《9.11》也有。

徐：不是很好说有直接的联系，其实这次的作品，它有点像我过去在中国做的那几件大东西，像《鬼打墙》什么的，那时年轻，有精力，野心就大。

胡：从体量上来讲这是最大的吗？

徐：没法比，差不多是。因为《鬼打墙》那个东西是可以卷起来的。

胡：我最后想归纳一下，做一个作品一定会有几个坎儿，一过就好了，就是每个节点上会有坎儿。你觉得你在跟这只大鸟搏斗的时候，有没有想过要退出不做，或者是先搁着的这种过不去的坎儿？

徐：中途有坎，委托方不接受了以后，就放在那儿。真正遇到难度的是一开始，这个东西实在是不知道该怎么做，因为以前没有做过，那个时候有点头疼，但是弄来弄去也找到方法了。

胡：怎么说它九死一生？

徐：应该是九死二“生”，因为在这个过程中生了两个孩子，一个是我们工作室的陆新生了一个儿子，一个是睿芙奥的李冬莉也生了一个男孩。一个叫“陆宽”一个叫“黄行”，象“凤、凰”般对帐相合。《凤凰》把他们折磨疯了，但我看他俩真是幸福之人。我们说，这凤凰要是还不完，那还得生，或者说谁想生男孩，就和这凤凰沾点边。

胡：今天把你榨干有好处，就是只能榨这么一次，下次人家看就有资料了。你看我们几年没有这么深入地谈了，上次谈还是在你的纽约工作室。我个人觉得你整体的作品当中，如果有阳性的气质或者阴性的气质这种划分，你觉得你的作品是偏阳性还是偏阴性？

徐：好像是偏阴性的多一些，应该说是中性的。

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