胡：我也觉得是。还有一个，你希望凤凰给人的感觉是一种浪漫的，还是一种后工业时期怪异的现象，或者是两者兼而有之？

徐：中性的就是兼而有之的。其实我一直喜欢不确定、留有余地的艺术，它有多重性。比如我希望它是很浪漫，很美的，但同时它又是凶猛的，带有神性的。它是挺怪异的，但它同时又是非常现实的。这个凤凰亢奋又有点伤痕累累的感觉。

胡：有一些人看到这个作品也许会哭，比如说，如果我是一个民工的儿子，我的爸爸因为一次建筑事故去世了，看这个东西就会哭了，一定是伤心的，或者一个在工地干了一辈子的人，所以就是浪漫的人看到了浪漫，伤心的人看到了伤心。

徐：它有一种严酷性在里头。这些被磨损过的材料，不知与多少人共患过，他们从中看到自己的手的痕迹，这些都是这两只大鸟生成的元素。

胡：其实它是一个现实的、是搜集了现实的一些东西放在一起的作品。刚才说了一个偏阴性的气质，会不会有一些人不愿意接受这种评价？有的人说我身上具有一种阴柔的气质，我就在想这是一个好的评价还是一个不好的评价。

徐：有些人感觉好像阳刚可能比阴柔要伟大似的。老子是讲究阴性的，他说上善若水，水是阴性的。阴柔的东西不简单，水是可以切石头的。现在女孩都喜欢阴柔的男孩，中性的，象你这样的（笑）。其实很多女性，比如像我母亲，我发现真正坚硬的东西都在她身上体现出来。“文革”中就很明显，为了这个家，她可以特别地强，什么都不怕。

胡：最后还是回到你的作品，因为很多人说徐冰的作品，归结到底一个 “禅” 字，认为你的作品，是在入世的艺术圈当中，就是争名夺利的艺术圈当中，是不可多得的具有禅机的。这种禅的影响对你还很大吗？

徐：因为禅也是一个很强的符号，我越来越不喜欢谈，为什么？因为一谈禅好像是在谈一个学问或者是修养，或者是解释艺术的一根稻草或一个依据，而且是一个境界不低的依据。很多时候它成了一个幌子。事实上，禅就是一种生活方法，一种态度，有一些人的方式可能比较接近禅性。所谓禅—一说“禅”又不对了，一说这个字，就要落到“归”，归到一个什么东西里边去，又觉得不对了。其实这个东西是很朴素的，就是一种非常现实的、积极的、明慧的生活态度，就这么简单。其实它隐藏在你所有的生活、艺术、态度，甚至谈话的节奏中。

但是你要是用“禅”这个概念来解释，或者说来归结什么东西，它又成了一个学问，或者成了一个宗教或是哲学，如果你按照一个哲学和宗教的概念来生活，我觉得又不对了。

胡：为什么？

徐：因为就与你自身的节奏相去甚远了，就不够朴素和不够真实，真实的生活就是把你特有的一种生活节奏或者生理节奏，或者说你的韵味，如实地给活出来，给用出来，那就是一个好的生活着的人。比如说我后来在想，我对传统那么尊重，有这么多的学院训练的背景，一个习惯以学生的谦虚之心接人待物的人，怎么就成了一个现代艺术家，跑到“前卫”艺术的地方去了。其实这是一种真实的因果关系，我对艺术，总是带着一种谦卑的态度，战战兢兢地面对每一次的创作和每一次的探索。我后来的作品被认为是现代艺术，实际上是我老老实实面对艺术的一个结果。

胡：其实你所背靠的这个庞大的资源，用之不尽，取之不竭，为什么？你能从古画、宋画当中看到当代性，看到它的后现代性。比如说从毛时代过来，也能看到他思维的力度，也能用一点过来，就把所有的东西都颠覆了。所有的、你经验到的事物之间都是有联系的，你对它尊重，你才珍惜它，你才可以挖掘它的价值。所以你才可以有很多资源。

徐：我最初的艺术态度，或者对艺术的理解，我觉得是带有核心性的，就是艺术来源于生活，艺术高于生活，艺术还原生活，核心是艺术来源于生活。实际上我一辈子从事艺术的理念，就是最初的、被说得最滥的、已毫无感觉的这句话，真正地帮助你走到了现在。生在今天这个时代，活本身走得快，比艺术走得快，特别是在中国。你一直老老实实地遵循艺术来源于生活的原则，紧紧抓住生活，就抓住了这个时代，自然就走近了当代，就总有的走。

胡：你有没有发现你的思维跟别人的思维不一样。如果别人在一个需要创新的时候，可能思维的火花就灭了，你还在想，还在找这个东西怎么突破。就是说别人已经觉得这个东西没法做了，就不老实了，你还在老实地想。

徐：当然，因为正是这个当代有太多的诱惑和渠道。再一个，有可能这个人比较固执或者比较低能，所以他只能这么着，因为这个事情还没有干好，不可能去做别的。艺术和生活的关系就够你探索一辈子。我的一位老师说：人一辈子就一句话。

胡：如果我做一个东西，A方案、B方案、C方案，我肯定选择最容易做、效率最高的方案，而你不会。你一定选择那个最笨、最傻、最花力气，最后都找不到人接收的一个方案，这是你和别的艺术家的区别。就是这一段思维、这一段神经的距离的不同，我也没有想通这个东西到底在哪里。我认为这就是修禅，就是你认定的一个信念和方向，就不停地想，不停地做下去，就跟磨一个东西似的，时间到了就磨出来了。

徐：还需要磨。其实生活本身不存在什么现代、后现代、传统的概念，没有这个东西，艺术也就没有这个东西。

胡：我再问你最后一个问题。

徐：不问了，我再说一个淡勃儿子的事，咱们就结束吧。《凤凰》这事淡勃没少帮忙。他儿子特逗，12岁，跟淡勃那个劲儿有点像。问他你看这凤凰有没有什么意见和想法？他若有所思，说：“凤凰吗，古语说：‘凤凰看尾不看头。’”当时尾巴还没做好。后来我问淡勃是不是有“凤凰看尾不看头”的说法，淡勃说没有，是他瞎编的。我12岁时可不敢这样，你看下一代多有希望。

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