杜曦云（以下简称杜）：中国当代艺术与西方当代艺术是平行发展，还是只是从西方当代艺术中派生出来的？

查常平（以下简称查）：中国当代艺术发生的文化背景，是前现代、现代、后现代的互相交融。目前，无论是艺术家还是批评家都有一个很大的局限，总是在考虑所谓的中国性。反问一下，艺术一定需要有中国性吗？艺术需要有中国特色吗？在我个人看来，艺术是没有地域性限制的。中国当代艺术的问题恰恰就在这里，它还是在处于一种传统的思维模式中，用我的词语来说，它是一种亚人类价值观的思维方式的结果，一种发生在现代性背景下的前现代性。

所谓亚人类价值观，没有一种人文性的关怀，缺少对个人的深度关注。从这个意义上讲，我觉得中国当代艺术现在是一个转型时期，因此，我最近思考的一个问题是：未来三十年中国的艺术会怎么样？什么样的力量能够促成未来三十年的艺术？

反省中国当代艺术三十年的作品，有优秀的画家但是没有伟大的艺术家，伟大的艺术家是什么？从个人来讲是个人生命与人类文化深度的探索，并且他所探索的这些东西仅仅是人类普遍的问题。

杜：中国当代艺术在解决本土文化问题的同时，是否应该有普世价值？它产生普世价值了吗？

查：为什么中国当代艺术会出现亚人类价值观，原因之一是我们的文化发生的背景是从前现代向现代的一个转型，而西方已经完成了从现代向后现代的转型、开始进入“另现代”的时期。在西方后现代不是对现代的否定，它是在现代积淀基础上的推进。在西方所谓后现代的文化背景下，自由、平等、博爱不用任何讨论，包括一般的市民都很清楚这是什么意思，但是在我们这里却是一个重大的问题，因为我们还处于前现代时期。从这个意义上讲，从前现代向后现代转型，我们有一部分作品来关注汉族或者是整个汉语族群的文化取向。前苏联时代的构成主义艺术去年下半年在英国泰特展览时，之所以能够引起共鸣的原因，我认为不是这些作品关注表面上的问题，而是体现了那个时代的特征：建立之初的苏联，黑暗与暴政并存。这些作品体现了当时的艺术家对社会的思考。出发点的不同是艺术和政治、经济的根本差别，从这一点上，中国的当代艺术做得还不够。

当然由于社会批判的作品很难展出也很难销售，在这种情况下，艺术家自然就转向了。从个人的角度我是能够理解的，如果从这个时代来看，这是一个悲剧。北京有一个叫高强的艺术家，他有一个系列的作品叫《时代中国》，这些作品不能发表出来，因为他的描述对象选择了二十世纪中国的三个政治人物。这些作品我们是看不见，评论也不能发表。但是即使这样，我认为艺术家还是需要做。因为它们本身就是这个时代的本土文化的一部分。

杜：你认为中国当代艺术在现阶段可以贡献的普世价值是什么？或者应该是什么？

查：从一个应该的角度，第一，未来三十年艺术的发生，它有一个前提是启蒙以来西方的自由主义传统。自由主义传统落实到艺术家身上，就是个人图式的追寻。这种个人图式，它还不是一个简单的重复，而中国当代艺术很大一部分人贡献了这个个人图式，但是停留于简单的重复劳作。

第二，他还需要和历史对接，这种历史不仅是汉语思想的传统，而是人类思想的大传统，包括西方思想的传统。在这一点上，中国的很多作品很浮浅。浮浅的原因，就是因为他没有在这个传统里面，或者说和这个传统发生的关联只是一个表面的关联。

第三，汉语思想最缺乏的就是超越性。我有一天从泰德英国博物馆出来的时候，出来看到的是什么，是一片希望，但是你从四川博物院出来看到的是阴暗的天、灰色的建筑，看到的是令人失望的东西。如果中国当代艺术不能提供希望，我认为它是有问题的。就是说当代艺术光呈现苦难的一面是不够的，但是另一个方面，你只呈现希望的一面也是不够的，这个不够的原因在哪里？因为整个汉语思想的确缺乏超越性的传统。这种超越性的传统是整个汉民族思想本身的问题。

从这个意义上讲，中国当代艺术在未来三十年需要有三个对接：

一、和传统的历史对接，包括中国传统和西方传统；

二、和自由主义的启蒙传统，个人图式的深度创造对接；

三、超越性、精神性的诉求，这种诉求是汉民族现在最缺乏的。

杜：你认为汉民族文化到现在为止的先天性优势和弱势是什么？

查：所谓的汉语思想文化的特点，在八十年代有一种观点认为是“早熟”，我和我的朋友蒋荣昌先生一直认为是“假熟”，是什么意思呢？按照生物学上的幼体持续理论，就是一个人的生理还没有长成一个父亲的模样，这个时候就已经成了父亲，他从生理上、心理上都没有做好父亲的准备，因为他表现的是一种儿童的形象，他是以一种儿童的心态去做父亲。汉语文化就是这样一个心态，它是假熟的。

前现代和现代还有一个最重要的标志是什么？就是个人性。比如为什么很多艺术家的作品会很相像甚至完全一致？这就是个人性的问题没有解决，他们的艺术思维上还是一个前现代的思维，就是个人即一群人。从这个意义上讲，汉语思想中这种个人性的传统一直没有树立起来。其实“五四”以来我们都在寻求这个传统，这是第一点。

第二，由于汉语思想的思维对象，一方面是天地、阴阳、气这种自然的事实，另一方面对人来讲就是现世的肉身，因此在这个意义上缺乏一种超越性，汉人的精神性是很不够的。比如我们一般认为，庄子有一种自由的思想，但我认为这是一个假象。庄子的《逍遥游》，游到虚无时就返回到《人间世》。他返回了人间看到了什么？于是有《养生主》，看到一个、一个活着的肉体生命，他本来应该是突破虚无，再进一步探索。

汉语思想缺少的是一种超越的传统，有以下两点：

第一，中国有技术没有科学，这是公认的观点，为什么？科学需要超越性的思维；

第二，对于个人来讲，人的生活需要有精神性的诉求，而这种精神性的诉求具体表现在艺术、哲学和宗教上，中国传统的艺术有这个倾向，但是没有达到一种极致。例如传统的文人画，文人画是最后迫不得已的自娱自乐。

杜：在中国当代艺术中应该首先强调普世价值，还是首先强调民族文化的主体性？

查：中国目前处于从前现代向现代、后现代的转型期间，我认为中国要进入现代，必须建立在普世价值的基础上。基弗尔不仅仅是一个德国的艺术家，为什么？因为他所关注的问题，是人类普遍的问题，比如说人类的苦难感。因此，中国真正要实现文化上的转型，普世价值是第一位的。这是一个方向问题，如果艺术没有这个方向，仅仅批判是不够的。

批判的目的是什么？反过来讲，就是批判的武器要接受武器的批判，那么你的武器的批判是什么？因此，需要建立在普世价值上。当代艺术在这些层面，需要深度的关怀个人，就是艺术家需要内心、内在深度的体验，要把这个呈现出来，使自己首先成为更有人性的人，这是第一点。

第二，艺术家和画家是有区别的，我们一般讲一个艺术家和一个雕塑家也是有区别的。艺术家还有一种公共领域的知识分子身份。这一点，包括我自己作为一个批评家也是做得很不够。这种公共领域，直指人类共同体，而不止是所谓的民族共同体。因此，强调民族文化的主体性，这是一种前现代乃至现代时期的思维方式。如果那样，欧共体就不可能诞生。

杜：中国当代艺术进入西方的艺术系统中时，它是如何处理普世价值与文化主体性的关系？

查：以往三十年让更多的人了解了中国当代艺术，但是这个了解是片面的。片面在哪里？目前的这些艺术家在被西方人了解时，他们更多打的是一个“中国牌”，只是一个表面的理解。但是我们要继续问，我们打中国牌是为了什么？仅仅是为了出名吗？显然不是。

蔡国强在一篇文章里谈到西方的艺术家也在做民族主义，例如达米恩·赫斯特、理查德·朗的作品，属于英国的民族主义。在我看来，民族主义的东西可以是一个好的起点。达米恩·赫斯特的作品，虽然和英国的民族主义有关，但他们艺术里面有博物馆学的传统。博物馆学是人类的学问，并不是英国人的学问，只是说英国人在这方面做得很好，不能说这个资源只是英国的。所以，中国当代艺术利用中国传统资源不是一个问题，关键是如何把它转换成个人性的东西，另外就是让它对全人类的文化产生贡献。要实现这种转化，个人生命的文化主体性至为重要。

杜：普世价值在中国传统文化体系中是什么样的状况？

查：普世价值是全人类的，作为人就应该有的价值。人是有精神的，我个人认为，人和动物最根本的区别就是人有精神的需要。正是这种精神需要中诞生了很多文化，比如艺术、宗教、哲学。而精神需要表达、交流，换一种说法是需要****。

中国的普世价值目前还在建立当中，从1919年“五四运动”以来的近一百年，中国的知识分子都在探索这个问题。所谓的普世价值是什么？就是作为个人来讲，即使是一个乞丐，也应受到同样的尊重。在这一层面上，当代艺术既需要批判非人道的东西，也需要彰显“人道”，为世界呈现希望。

杜：先锋性与普世价值应该是什么样的关系？

查：艺术作为一种文化样式或者人类的生存方式，它与政治、经济、法律的区别在哪里？就是除了直接的精神诉求之外，它必须揭露黑暗，这就是我们讲的先锋性和批判性，但是艺术仅仅有批判这是不够的，因此从这个意义上讲，就是批判的立场、批判的出发点在哪里？我认为这个就需要一种普世价值的关怀、导向。其实，艺术家必须是一个****者，他可以不去做那种很具体的事情，但是从艺术家的眼里面需要看到那种作为一种人的尊严的呼唤。因此，中国今天有很多优秀的画家，但是出色的艺术家太少。

杜：普世价值应该如何有效地体现在当代艺术上？

查：第一，艺术家作为人来思考，而不是作为一个成功者；

第二，艺术家应该对一些公共事件有所关注。这种公共事件的关注，他通过在画面上的一种内在的个人性转换，虽然在中国现在这种转型的时候很艰难，但是我认为正因为艰难才需要艺术家做；

第三，在这一点上看当前所谓的社会学图像作品，其实非常表面和浮浅。这个表面、浮浅在哪里？就是他没有把自己作为一个人，就是我自己作为一个个人怎么在这样一个当代艺术、当代语境下表达出来。为此，艺术家、批评家都需要考虑什么是人的问题（2010-7-23修改于蓉城；原文发表于《艺术时代》，2010年第2期）。

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