哈佛大学人文中心主任霍米-巴巴（Homi K. Bhabha）是此次上海双年展“从西天到中土：印中社会思想对话”系列活动中最有名的印度学者。12月18日，霍米-巴巴的演讲结束了“从西天到中土”为期2个多月的系列对话。

霍米-巴巴的演讲题目是“野蛮与文明”，他用过于文学的语言叙述他对全球化下野蛮与文明的辩证关系：“文明的记载充满野蛮，文明与野蛮是连体婴儿。我们别无选择，只好全盘接受。”在与中国学者的对话中，霍米与中国社科院的赵汀阳起了小“冲突”。赵汀阳正面批评后殖民理论“是寄生于现代性体系内，没有超越现代性。”赵汀阳最后索性说，“后殖民对中国用不上。”霍米干脆回应，“你说的和我没有太大联系，但我相信争论权利。这要看你怎么定义殖民主义。” 结束了在上海美术馆不太愉悦的对话之后，12月20日，霍米-巴巴接受了早报记者专访。

“我不是萨尔曼-拉什迪所笔下的‘午夜的孩子’，我没能见证印度和巴基斯坦的诞生，同时从分裂的子宫中挣扎而出，两个初生的国家踏进刺眼的曙光，互不自安。从小处讲，我的童年恰好处在历史的十字路口，身后是后殖民主义对‘自由第三世界’的追求，以及对摇摆不定的现代主义欧洲的向往。我生长在孟买的帕西族中产家庭。帕西族是在一个由印度教徒与穆斯林主导的印度社会里信仰拜火教的波斯少数民族。那时我从来没想到自己会生活在别处。多年后，我问过自己：倘若没有文化和国家间未得到解决的张力，生活会是什么样？”

霍米-巴巴的这席话道出了他个人从出生开始，就身不由己地纠结于族裔、宗教、语言、文化、历史、殖民的乱麻中。后来他离开孟买来到牛津学习文学，在生活语言和习得语言之间矛盾穿梭。霍米的这一经历像极了他另外一位印度裔同胞V.S.奈保尔，“是V.S. 奈保尔小说中的印度-加勒比世界引导我走上一条游离和流放之路，并遇见后来成为我的思想核心的那些历史主题和理论问题。虽然我们不是同代人，社会地理迥异，但你可以说，我们的人生轨迹相交在牛津和伦敦间的某处。”奈保尔获得了诺贝尔文学奖，霍米去哈佛当了终身教授，成了一个知识精英。

如今我们经常把爱德华-赛义德、霍米-巴巴和斯皮瓦克三人比喻成后殖民理论的“神圣三剑客”，一般认为他们三人对文化-政治意义的国家、文化和种族间的关系重新做了激进的界定。霍米-巴巴也许是他们三人中最受争议的一个，他提出了不少响亮的概念，比如“杂糅”、“第三空间”，但他的概念和理论为学者随意解读甚至误读。后殖民理论这几年被认为是一种过时的理论工具，是一种区域性的理论，每每听到这样的批评，霍米-巴巴就会誓死捍卫“后殖民”。

“后殖民理论没有过时”

记者：有些中国学者觉得后殖民理论已经终结了，或者说衰落了。你怎么看？

霍米：我在北大演讲，听众很多。如果说这个理论衰落了，那就不会有那么多人来了。我很骄傲去用“后殖民”这个词，至少在很多国家，他们确实与“后殖民”有关联，虽然可能和中国无关。我们看到，越来越多国家不能保证其军事、经济的主权，这难道不是“后殖民”？对我来说，后殖民绝对不是简单等同于后现代主义，这不是一个三明治里的两片相同面包。

记者：中国学者对“后殖民理论”不感冒的原因之一可能是，他们认为民主对中国才是头等大事。

霍米：我的理论就是一种民主的理论。没有了民主的对话，没有了共同体对话，任何理论建构都是不可能的，任何知识都建立不起来。那天在上海美术馆的对话中，赵教授（赵汀阳）说，“你要作为中国人来看待中国。”但我觉得在全球化的世界里，我们已经没有单纯从本国角度考虑问题的条件了。中国的问题就是全球的问题。我觉得问题在于，有些人还是从狭隘的国家角度思考问题，但当我和中国一些知识分子、学生交流时，我不觉得他们有什么狭隘。他们对民主的理解和我相同：民主是连续、自然生长的过程，不是一旦获得，就永远拥有的东西。

记者：你如何处理民主与现代性的关系？

霍米：“现代性”意味着个人自由，也意味着建起能保护、推广这种自由的体制，因此现代性需要民主制度。但现代性并不意味着市场要完全不受调控，因为没有一个现代国家的市场是不受调控的，这一点我们从自己的经验就能知道了。所以 “民主就是需要自由主义的市场”，这个说法我觉得不正确。我认为民主是很脆弱的一个东西，很容易就被摧毁了，所以民主一定要得到体制的保护。

记者：现代性就一定意味着西方化吗？因为自由市场、民主体制等都来自西方。

霍米：我不同意这个说法。我觉得现代性不完全是个西方观念。你可以把现代性看作是在过去300年中产生的一系列观念、社会、经济、政治状况，在这300年中产生了现代性的核心观念，比如国家、公民、个人、自由、法治、权利。当这些观念在西方社会中出现时，当西方哲学家在阐述这些观念时，西方世界已经是殖民进程的一部分了，而这些观念是殖民者和非殖民者辩证的一部分内容。因此在我看来，“现代性”本身就是个后殖民概念，它不仅仅是个西方的概念，而是在殖民关系中产生的。“现代性”起源于西方和非西方之间的交流，它是个辩证的观念。

“不同社群间并不必然产生文化冲突”

记者：“文化差异”是你理论的一个重要概念，但在中国，有一段时间流行西方自由主义的“多元文化”，这两者有什么区别？

霍米：在世界上的许多地方，都有人谈论“多元文化”。“多元文化主义”背后有这么个假设，就是世界上存在几种特定的社群、特定的文化，它们就像岛屿，内部都有着统一性。但把它们并列起来，就有了彼此不同。将少数民族文化看成多元文化岛屿中的一座，这个看法是建立在民族文化上的。只有在大的民族文化中，我们才会将它们看作小的文化。但我想说两点：第一，许多少数民族的文化，你观察久了，就会发现它们内部没有统一。老一代和年轻一代有矛盾；女性的地位和男性的地位不同。随便观察多元文化中的哪一种，你都会在它的内部发现变化和不对称。第二，关于文化矛盾，它其实是一种文化和另一种文化重合，它们不是相互独立的实体，这就是我为什么倾向于“文化差异”而不喜欢“文化多元”。只有当不同文化相互重合时才会出现问题，它们彼此独立时是没有问题的。在全球化的时代，学会处理文化矛盾是很重要的。

早报：在印度如何处理更加复杂的民族文化？印度族裔、语言和文化比中国更加繁复。

霍米：不同民族、不同社群之间的确存在矛盾，但这些矛盾背后往往有政治动机。掌握政权的人会为了选举的目的刻意制造这些问题。人们老是说印度教徒和穆斯林之间的矛盾，但实际上两者在文化上的矛盾很小，两种宗教的信徒会去看同样的电影，宝莱坞电影的台词和歌词也往往是印地语和乌尔都语的混合。不同社群之间的矛盾，许多都是怀有政治动机的人煽动起来的。

记者：如何区别文化矛盾和文化冲突呢？

霍米：两者截然不同。所谓“文化冲突”是指两种文化来自不同的文明，彼此间有不可调和的矛盾，无法共存。媒体很喜欢表现“文化冲突”，但许多不过是文化矛盾。在印度，虽然社群、语言、宗教很多，但彼此没有什么文化冲突。文化冲突这个说法是美国的亨廷顿提出的，和印度、中国的知识分子无关，而且我觉得这不是个好的说法。

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