当夫妻事遭遇多人：是生育手段还是愉悦方式

凤凰时尚：还是压力太大的原因。

魏建刚：李老师应该最有发言权，李老师最早站出来说，我觉得你应该碰到这个压力是最多，就在早期包括谈这种虐恋，不说同性恋，虐恋这些议题的时候，我想肯定是就有很多的社会压力。

凤凰时尚：李老师自己本身还就是拿出来谈，拿出来放在面上谈就已经遇到很大的阻力还有各方面的声音了。

李银河：对，这个东西压力是挺大，你比如说我写虐恋小说，我就能感觉到压力，因为我当初写了一个虐恋亚文化，是一个研究著作，人家说那你要是作为学者研究大家还能接受，你要写小说，你要说你自己喜欢，这就是另外一回事了，大家就有点，反正有点问题，所以这个书这个小说后来本来写好了，要出版，因为大陆肯定出不来，在香港有一个出版社已经有一个合同让我出，我自己后来都撕毁合同了，我说先不出，我想等到风气再开一开。

凤凰时尚：所以说像您自己本身遇到这种压力的时候，也会选择先退一步。

李银河：反正思想斗争挺厉害的。

凤凰时尚：所以可能也会反映到很多很多，就是刚才我说到的这种名人也好，就是大众认知的人也是很难，在中国的确是很难迈出这一步。

李银河：其实我倒是觉得虐恋比同性恋还是好一点，反正虐恋他更小众，他比同性恋还小众，但是实际上从统计数字上看，我觉得挺惊讶的，有过虐恋行为的实践的是根据不同的是5%到30%，就是有过虐恋想像的，是10%到49%，这个又比那个谁大众多。

魏建刚：而且这个群体也更大，他已经超越了一个只是同性恋的一个群体。

李银河：对，同性恋是比较更喜欢一点，就是同性恋里头知道虐恋的更多，但是广大的好多都是异性恋人群，同性恋我觉得他还是压力更大一点，就比如同性恋更不容易名人更不容易出来，我把你指出来，如果你是一个同性恋的政治家或者市长、名人，你要出来为同性恋说话，后来对这个争议也挺大的，人家这人家个人隐私，他愿意说就说，不愿意说就不说，不要逼人家说。

魏建刚：他们还有一个问题，他们想指出来，他们有点比如说他们在后面净说一些同性恋的坏话或者做一些不利于同性恋的事情，但其实他们本身是同性恋，所以有时候这些人专门找这些人，觉得为什么你这样做，你可以沉默，但是如果你这样做的话，比如说有一些美国有一个州的州长，他特别反对同性恋，但他自己在厕所就猥亵一个男生的时候被抓。

李银河：这戏剧性也太强了，伪君子。

魏建刚：很多就戏说希特勒也是同性恋原因就在这，他就是典型的是同性恋，但是特别恨同性恋，因为他恨自己是同性恋。

李银河：对，是非常反对同性恋的，把同性恋弄到集中营里头，戴一个粉红三角，犹太人是戴着六角星，同性恋戴一个粉红三角，他迫害了几万同性恋者，非常厉害。

凤凰时尚：所以之前我们也有聊到一个专有名词，就说恐同症，有一些人可能就是特别害怕听到这个东西，一听到或者说一接触到就会觉得是非常不好的感受，可能潜意识中也是他害怕面对自己的性倾向，然后我们基本上进入尾声，倒数第二个问题是这样，刚才魏老师有说过，您觉得就整个中国社会的对于性也好各方面就是这种认识也好跟教育是有关系的，我也知道您之前可能从2010年甚至更早就是在各个学校里面也进行一些讲座这样的东西，还办过一个电影节展示酷儿电影节。

魏建刚：北京酷儿影展。

凤凰时尚：一开始的那个整个过程很曲折，包括您在大学校园里就是相对一个高学历人群的校园里讲座的时候，有没有遇到过什么就是学生本身这个群体就站出来反对或者是排斥这样一个情况？

魏建刚：这也是中国学生我觉得有时候中国学生也有好的，他们有时候有很强调的观点他们也不会表达，这是一个很奇怪的现象，我经常去学校讲的时候，基本上学生好像都在同意你讲的任何事情，你只要站在那个讲台上，觉得那个讲台在中国也有点过于被神圣化，一旦站在那个讲台上大家觉得你说的东西肯定是对的，就没人都敢反对你，但是我的确也碰到有人有质疑，但是我觉得大部分人其实，我觉得在中国很多学生还是他对这块特别感兴趣。

其实也是看我们这些讲者怎么说，我觉得我大部分去到学校讲不是讲同性恋，而是讲这种多元的性别，和我们每个人的生活有什么关系，因为我觉得每个，就像我们刚刚说，我觉得每个人他个体他都有一些他自己的性的偏好喜爱，我觉得我们的性和别人不管你是同性恋、异性恋，和别人都多多少少是不一样的，我觉得如果我们用一个开放的眼光来看这件事情，我觉得我们会更享受这些不同，如果我们封闭我们的视野，其实我们就会变得不快乐，因为我们一直要抵抗别人或者抵抗自己对一些性的一些可能不一样的一些乐趣的一些向往，所以说我们也会反感别人对性的一些特别的一些喜好或者一些不同的兴趣，所以我觉得其实进学校讲，更多讲的是让大家意识到个体的不同，我们应该开放的来看待性，就是同性恋和异性恋，其实说到底同性恋人群每个个体也是不一样的，异性恋个体也是不一样的。

凤凰时尚：所以可能是更多的体现在包容性的提升上，像李老师也是多年来都在致力于这种工作，可能有的时候说不定也未必我们想像的那么悲观或者是说没有人，就可能有些大学生他们有反对意见不会说出来，但是更多的是他们慢慢慢慢愿意去接受很多这样的观念，李老师自己有没有什么亲身的经历或者是案例什么的，就是通过您和一系列社会学家不停的推进和探讨，身边的年轻人等他们成长起来的时候，可能开放性更强一些。

李银河：会碰到比如说我做讲座，然后会议我记得有一次在武汉的某个学院，有一个会晤服务人员，一个男孩，他就非得要跟我照个相什么的，他说因为他就是同性恋，然后他特别就是看了我的书什么的，就非常感觉到解放，我觉得有好多人是这样的，有好多同性恋就是有一次我在一个会上碰上一个澳大利亚的一个大法官叫科尔比，他说的就是他在少年的时候突然发现自己跟别人不一样，就觉得特别黑暗，就觉得这个特别孤独，以为全世界就他自己一个人是这样，有好多少年刚一开始发现的时候会有这种恐慌，如果这个时候有人告诉他不，说你这个挺正常的，有好多人像你这样，他可能会压力会小的多，会有这样的感受。

魏建刚：的确现在在学校，我觉得出柜的人越来越多了，但是我觉得其实这也不一定都是，我觉得是好的现象，但你可以看到很多人在学校他出柜，但是一到社会里面工作又回去了，就只有在学校那段四年是他们最开放的时候，往往这四年过后一旦进入主流社会有些人就回去了，因为我之前采访过，我之前做过一个纪录片，就是采访过十个大学生，那十个大学生里面，那时候他们都是大一，就是90后，都特别血气方刚都在学校参加各种社团活动，我们在采访的时候他们就讲他们自己同性经历，讲的特别棒，但是现在他们都工作了，工作以后甚至有人会写信告诉我说，你们把我那张照片从你们那个纪录片里面拿出来，其实在办公室还是话题，还是不太愿意谈的，所以其实是很有意思的一个现象。

凤凰时尚：可能是如果在一个都开放的环境里，大家就会比较开放。

李银河：我听说现在的大学都成时髦了，有一个名人异性恋男孩他也会说我是同性恋，他为了显得与众不同，是这样吗？

魏建刚：特别有意思，真的是前年，就去开一个在浙江开一个性学的性教育的一个会，浙江的一个老师就说，现在特别愿意搞时尚，这个怎么办，我觉得我说白了，如果你真的觉得同性恋没问题，他们愿意搞时尚，那你觉得又怎么了，又碍着你什么事了，因为很多人老说我对同性恋没问题，但是我就看不了搞这种流行的，如果你真的觉得同性恋没问题，那他觉得这是流行，他能搞多久。

凤凰时尚：可能也都是处于一个尝试或者是图新鲜好奇心更多一些的环境，最后一个问题，看到刚才我们探讨了这些之后，在中国这样一个社会，可能越来越多的普通人这方面研究的越来越多，越来越多的普通人也意识到自己的性取向也好各方面的爱好也好的时候，可能他们会解放自己，但是在整个社会层面上来说还是一个比较传统和进步的话题的时候，觉得为同志这个群体我们能更多的做一些什么？二位自己平时的分享就OK。

魏建刚：我觉得蛮大的，可能作为如果，因为我自己在做NGO，我们机构也是做心理性别的平等倡导，我觉得更多的可能在我看来从媒体角度来说，像这样的节目就非常好，有机会让更多的我觉得非同志的人群看到，就可能有些人在研究同志的或者说在关注同性恋这个权益的人他们怎么看，他们怎么想，还有一个，从个人来说我觉得其实每个人都应该很好的想一下，我觉得我们每个人多多少少在有一些境遇里都会变成所谓的少数群体。

当我们需要得到怎么样被公平对待的时候，我们应该想到我们怎么样公平对待别人，而且我也觉得可能我这句话我特别喜欢用，其实是我特别喜欢的福柯的一句话，他说每个人在不伤害他人的情况里都有权利建立自己喜欢的性的关系性的形式，做自己喜欢性的表达，只要在不伤害别人，包括所谓的，他里面说的法律框架，但是我觉得这个法律框架更多的是法律精神的框架下，在不会被法律精神的框架下，应该有权利做自己喜欢的性的活动，自己喜欢的性的伴侣，开展自己喜欢的跟性或者跟自己自身有关系的人更多会，但这句话讲的不是特别精，他说的可能更，觉得更好听。

李银河：我的想法就是说在中国需要一个观念上的转变，把性从认为他是坏事转到认为他是一个好事，或者就是哪怕你认为他是一个正常的自然的事情，就好，所有的问题就都迎刃而解了，大家所有的在性上同那些别别扭扭的那种很扭曲的那些情节就都解开了，就像你刚才说的，比如说滥交、多人或者什么什么的，大家一听起来就觉得很恐怖。

可是你想想为什么一定是恐怖的，因为你先觉得他是坏事，这个坏事大家这么多人在一起做这种丑事、脏事、坏事，那就很糟糕，可是说你要是觉得性是件好事，大家在一起玩的很高兴很快乐，他们得到了快乐，那可以给他一个正面的评价，你就不恐慌了，所以我就说如果说就我们能做的是尽量的把人们从反性禁欲，把性老当成一个坏事脏事很恐怖的事，很可怕的事情，应当诅咒的有罪的或者什么可耻的堕落的，变成一个比较正面的东西，他是一个自然的美好的，这样的我觉得所有的问题就迎刃而解。  

凤凰时尚：我们今天的谈话到这就结束了，非常感谢大家收看本期情感夜话，我们下期再见。