胡：这一说要说到《牡丹亭》。柳梦梅，有个女的叫杜丽娘思念他，相思而死。碰到花神，让她和柳梦梅在一起。那种场景，老外根本看不懂。《牡丹亭》演完之后，说老外问：看了半天，怎么手都没牵一下。回答说：你不知道，东方人就是手都不摸一下，什么事都干了。

徐：中国人的方式多现代，和当代科技有一拼。

胡：由生到死，由悲到喜，由梦幻、非现实的东西到现实的大团圆的结局，全都有了，西方人就理解不了这一点。

徐：比如说，现在科技越来越多地证明，科技制造的让你“感受到”，其实就是你的现实的一部分。就像咱们看大片，看《阿凡达》，至少是三个小时在这个空间中，你是跟着它走的。我今天感受到我坐在这儿跟你说话，通过我感知构成了现实。

胡赳赳：你这样说我背后有一股筋被人抽起来的感觉。

徐：就是这样的。未来人做爱，可以是制造让你感知到而不是行动的做爱，实际上是数字让你感受到。但最后达到的效果，是让你省略身体的部分直达感知获取的经验，其实是一样的。

胡：再讲一个例子，可能人家觉得和尚很辛苦，又不能吃肉，又不能碰女人，整天念经，太辛苦了。最后我的一个朋友跟我讲，他说：“你说错了，人活着不就是追求高潮嘛，和尚的高潮叫自然High，为什么？任何时候往那儿一打坐，他的多巴胺就开始分泌了。”他比你高级多了，他想什么时候High就什么时候High，真的能够做到心游万仞，不受时空的局限。你还要借助女人，借助酒，借助药品，还得前戏，还得调情，弄完了，最后才快乐那么一小下。人家往那儿一坐就开始High起来了。

徐：这种方式实际上是一种生理制造的“高科技”。

胡：跟科技是一样的，点燃一下，就不停地high下去，把世俗层面的东西完全降到最低，能够自己控制意念。我们是不受控制的，他能把他的植物神经变成感觉和运动神经一样，所以那个很厉害。回到刚才主题，说运用到中国的一个民间手段，就是指的这种扎彩灯的方式？

徐：从现实材料中制作“High”，不光是材料本身。比如建造大楼发生的过程，绝对是中国土造的，这种施工现场和民工的工作状况，还有工作的条件，和农村干部盖房子一样，土造的。什么东西都能上，有条件要上，没有条件也要上。我惊讶的是，这么现代化的大厦，原来全是这么低级的方式的结果。民工像猴子一样在上面爬来爬去，极其熟练。

胡：高级，人家这是手工盖的大楼。

徐：这种东西很厉害，也是中国方式。

胡：不是像我们在外部看一个风景，你是戴着安全帽到工地之中，原来这么高的大楼也是这么盖起来的。

徐：对，这给你一种震撼。就像一个大的动物，你从远处看它时，你感受不到动物身体的震撼。但是当你走近后，它的温度、肌肉的颤动，最后让你感受到一种恐惧。当时我做“猪”这个作品的时候，特有体会。隔着猪圈饲养它一年也没事，当你真正手摸着它，要在上面盖字的时候，你才能感觉到一种活物的恐惧。接近大楼的现场，它给我的刺激也是这样的，所以才激发我，让我认为这些现场的材料和氛围是一种强劲的语言，作为艺术家，你能敏感地意识到，它是应该被使用的，它是有记忆的，它们本身具有信息，可以构成一种语言。这个发生的过程，就是今天中国的。

三、艺术的本质是语言

我总想艺术家，他最终的本事还是在于，你必须把你的思想，用一种前所未有的，而且是具体的语汇表达出来。艺术家都必须是思维能力很强的人。但所有严肃的艺术史都是记载在艺术语言上有贡献的人。

胡：这种盖大楼的方式有点像崔健说的“凑合”。凑出来的一个东西，就是各个方面的因素，钱的因素，老板的审美，工人的手，几个方面一凑就变成了这个东西。

徐：不是某人的意志，是今天的中国凑出来的。最后它真的是一种很本土的，但又是一种很有中国态度的东西。如果，《凤凰》有力量是因为这个。许多人来看了以后，都觉得有一种震撼，是因为这个东西既美又凶。用这些破的材料弄出一个这么漂亮的东西，感觉凤凰本身制造着一种假象、伪装。但它又是善意的，好像是凤凰本身的生理驱动所为，它要梳理羽毛，要让自己漂亮起来。就像穷人没有好的化妆品一样，最后用什么东西乱抹一通。中国戏曲中为什么妆化得那么浓艳，实际上就是用仅有的颜色，给自己抹得特别与众不同，与现实不同。

胡：化妆的概念。

徐：用一种很“低”的材料，把自己打扮得自认为漂亮，与此同时你又会发现，这两个东西特别凶猛，百鸟之王。其中是有一种比审美更深一层的内容。

胡：如果你是一个造物主的话，一开始并不知道它是凶猛的，因为你的想象当中还是很美丽，很祥和的，但是出来会发现其实是一个怪物。

徐：它是怪物，是非常凶猛的大鸟，但又要给自己弄得很漂亮。它穷但有尊严。这个作品在语言上最后达到这样的效果，有一定的语言延伸性。

胡：我现在把它当做一个生命看，你认为这个大鸟身上的魔性多一些，还是神性多一些，还是它的民间性多一些？

徐：你要说哪些多一些，就在限定它，比如这两个东西，有时候我看它有点像变形金刚，有一种组装感，这个头是可以跟别的部位对换的，有一些部位象风火轮在转动，孩子喜欢，它有一点“超鸟”的感觉。是孩子在现实中想获得的一种力量，然后来跟成人世界对抗。

胡：所以我觉得你的内心深处有特别天真的一面。在我看来，你不管做任何一个作品都会开始去摸索、探究，去想做出来会是一个什么东西？然后就想这个东西在创作的过程当中又会发生什么样的变化？甚至还会想到这个东西出来了能怎么逗别人一下？会怎么让别人看了之后，哪怕那种过度的阐释，实际上都已经在你考虑的范围之内。你知道有一些人会这么说，有一些人会那样说，我不知道这种理解对不对？就是你的那种童心。

徐：孩子要的东西是不明确的，但孩子又是固执的。简单讲，就像你特别用心地做了一个东西出来，希望大人的夸奖。

胡：别人只是夸夸你，自己也挺高兴的。

徐：对，之所以我做事情那么认真，其实就希望大家认为徐冰做的东西就是好。

胡：你的作品里头，不管是大件、小件，没有匠气。

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