记者：您在没出国之前，哪几本书对您的影响最大？

徐冰：其实这一代人没读过多少书，但是我觉得没关系，中国社会就是一本大书。这里面可获取的东西我想比书本上所阐述的和记录的东西更复杂、更丰富而且更有意思。但像那些纪实性的著作，它的可读性和它有意思的东西其实比人为想象出来的奇怪的多，有意思的多。所以今天为什么没有好的文学在中国，就是因为文学家没有比现实生活“多出一点”能力，所以总是很被动的。到我现在，读书就成为一种娱乐，为什么是娱乐，其实你读了以后，一个是你记不住这书里头说的什么，再一个就是，实际上它很难左右你的思想。比如我读了一本书我觉得很有意思，很想推荐给朋友，但实际上我只知道我读这本书的时候的感叹和印象。但是我对这本书说的什么事很难给他重复出来。到现在读书就是一种习惯动作了。它和思维其实不是太有关系，大部分的思维其实是在现实生活中活跃。因为生活中确实有很多东西给你刺激，这种东西确实可以帮助你想一些事情，可以帮你辨别一些东西。过去20多岁的时候，肯定毛泽东的书对每一个中国人都有影响，比任何一本书对你的影响都大，你不承认是不行的。怎么说呢，比如咱们的说话方式跟台湾地区和香港地区的人不一样，那是因为咱们经过了毛话语的洗礼。这种洗礼是通过什么来的呢，就是通过人民日报，社论这些，这些语言其实都是非常毛氏的语言。包括每天早上背毛语录，每天一个小时，毛的方法必然影响了这一代人的说话方法和文风。这个东西你说好或不好都是没法辨别的。我觉得唯一一点幸运的是毛的文风是不错的，因为他的主要的目的是让所有的人都要了解他的思想，他的文章在文法上是写的好的，非常简洁而且深入浅出的，引用一些古代的寓言什么的。实际上这些东西从根上说是具有中国古代的方法和智慧的，这个肯定对很多人是有影响，虽然很多人不承认。影响好还是不好这是另外一回事。但是不能说不面对我们的历史，因为我当时不是有先知先觉的，是可以拒绝这种愚昧的，我肯定不是这样的，我也不是张志新那样的，因为绝大部分人都不是张志新，都像我一样愚昧。

记者：您写过一篇文章《愚昧作为一种养料》，也聊到一些这方面的事情。中国今天的这种特殊语境在很多学者看来是有问题的，是要经过改造的，才能摆脱愚昧。那您是不是认为当下的愚昧对艺术家来说也是一种养料？

徐冰：任何一种东西都是，你必须穿透一层你非常憎恶的东西，才能看到这个文化底下真正有价值的部分，我总是这么一个态度，对西方也是这么一个态度。比如刚去美国的时候，很多人就没法接受，进入美国的艺术和文化，因为他的和咱们的文化及艺术的原则整个就是完全不同的。因为中国的艺术总是要崇尚品位和修养，含蓄，分寸等等，特别是在学院受过教育的艺术家，都是怀着崇高的艺术理想，都是要做伟大的艺术家的习惯上拒绝这种庸俗的东西或者街头的东西或者流行的商业的东西，而美国文化恰恰是通过这么一种形态和这样一种表象所显示出来的。你只看到这个表层的文化和你过去的文化格格不入，那你就没法进入这个文化核心的部分。对中国文化也是这样的，传统文化里有很多糟粕的东西，毫无疑问，包括社会主义时期遗留的一些方法，例如文革的方法和文化，它确实给民族带来巨大的灾难，不堪回首。但是历史就是这样发生了，你被历史折磨过以后，最后离远远的，或者说你调侃一通，其实都无济于事，你必须面对这些东西而透过这一层憎恶和痛苦，摸到这个历史过程中，我们的经验中到底有哪些东西剩下来可以为我们所用。从这个角度，我觉得应该是这么一种态度，否则我们就什么都没有了。

记者：我们还是进入您的作品来谈，会更清晰一些。您如何将这种东西转换成一种作品？您认为一件好的作品，应该怎样将传统的这些资源整合与呈现？

徐冰：其实没有什么特殊的方式，我自己的方式就是用最简单的方式，处理艺术和生活关系的方式。实际上我总觉得艺术的道理总是简单的，就是一个艺术来源于生活。这个道理实际上我们都说烦了，太陈旧了，可事实上它是艺术非常核心的一个道理，至少是我们最早建立的艺术观。后来我发现，我在西方的工作，之所以我的东西在国际上能被看重，是因为我懂得这个艺术的道理，而且这个道理在你的艺术态度和工作中它带有非常核心性的东西。即使是你曾经有过很多的时间是反对这个或者说回避这个东西的，希望自己有一种新的艺术观念的进入来改变自己的艺术能量。但事实上这个东西深藏在你的思维中，它总是在起作用，而且其他的艺术观，比如观念艺术或各种各样的艺术观或艺术理念事实上对我们这种人来说其实它都是一个知识的部分，一种信息的部分，作为你的一种考虑艺术的思维的参照和参数而已。它很难把你已经有了的艺术态度挤走，这东西挤不走。为什么它挤不走，是因为这东西它有它的合理性，而且它起作用。在西方这么多年，我发现这是我艺术工作的真正的武器，而且我有这武器来面对任何复杂的艺术的环境和艺术的观念及主张。我的一个态度就是，我没有别的本事，我的本事就是紧紧抓住这个时代和你面对的生活，你面对的生活总会有问题，有问题就有艺术，它就是这么一个简单的关系。那你说时代进入了现代我就是现代艺术家，时代进入当代我就是当代艺术家，最后这个时代把我甩到国外去了，那我就是国际艺术家，最后又把我给甩回来了，那中国这个地方是最具有实验性的地方和最具有新思维新文化方式滋生的一个环境，而且最有可能为人类提示一种新的文化方式，那你就应该成为这样的艺术家。

记者：我看到您在1981年发表的一篇文章《我画我喜爱的东西》，我个人感觉这是一个很个人化的标题。感觉像是不参与某种潮流，把自己独立起来始终就是坚持一种方法上的独立性。当大家在各种方式上转变的时候，您觉得它还是一个技术层面上的东西，而不是一种新方法吗？

徐冰：刚才说的那篇文章其实是我最早发表的一篇文章，但是它其实带有你这个人最深层的方法，那种东西很简单，实际上谈的就是你怎么把生活中感受到的东西转化成艺术或者转化成某个作品，那东西看上去很粗浅，很愚昧，但是它核心上和我后来作品的核心部分有某种联系。艺术的深度不是风格、流派、概念这些东西比较之下的结果，它对艺术的进入和艺术的评判不是从这个角度进入的，它不是这些东西的争论的结果和比较的结果，风格这个东西它是平等的。

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