南都：这本书介绍的音乐人，从鲍勃·迪伦到U 2，都是从音乐的角度介入社会，你觉得是时代造就他们，还是他们本来就具有这样的特质？

张铁志：这是个好问题。我觉得很多艺术家，不管是音乐人，还是电影人，都在思考时代的限制、矛盾。反思时代是摇滚乐很大的一个传统，每个时代最重要的歌手、音乐人都会关注时代和社会问题，鲍勃·迪伦到U 2，他们对时代提出很多问题，他们之所以经典可能就是因为抓住了时代的焦虑和人们共同的想象，这些是本来就存在的，我的工作只是把他们挖掘出来。我自己的专业是政治，又是一个乐迷，我知道摇滚乐有这样的传统，所以我就很自然去爬梳里面的东西。

南都：你很小就喜欢音乐？

张铁志：我初中就喜欢音乐，是铁杆粉丝，但是以前没有想到写音乐方面的文章，从大学到研究生我都是想着将来走学术这条路，没想到会走音乐的路，这是一个意外。在我研究生三年级的时候，有人跟我邀关于音乐的稿，我就开始写。

南都：然后就自然而然地跟政治联系在一起？

张铁志：也不是自然而然。我在大学时参与了很多学生运动，校园的、社会的都参加过，为此还挨过打。我对历史上发生的学运也很有兴趣。美国20世纪60年代发生了很多事情，写到60年代一定会写到那个时代的音乐，这是其中一个非常重要的篇章，从鲍勃·迪伦到约翰·列侬。我后来发现，音乐在社会变迁的过程中，起码在60年代，其实扮演着非常重要的角色，我就对社会改革、民权很感兴趣，我第一篇文章是在1997、1998年写的，当时也在发生类似的事情。在《声音与愤怒》里写到一个事件，就是英国的一群音乐人反对布莱尔，批评布莱尔的新中间路线，这给了我很大的震撼。另一方面是我喜欢音乐，就想为中文读者、台湾读者介绍这些音乐背后的故事、相关的议题，后来慢慢发现这是有意思的事情，的确很多音乐人参加过这样的活动。比如U 2在1999年开始参加全球化辩论的议题，在2000年之前有些N G O开始讲到这个议题，所以U 2就扮演这样的角色。回看摇滚乐的历史，我没有看到有任何介绍说U 2参加这个事情，既然这一块有空白我就来写。但是我当时写得不多。到2004年出版《声音与愤怒》之前，我都是写时评多一些，跟音乐有关的反而比较少，没想到《声音与愤怒》受到很多人的关注。

南都：你觉得《声音与愤怒》的受关注程度是在意料之外吗？

张铁志：完全在意料之外。原因我觉得，首先，书出来的时候影响挺大的，台湾《联合报》评选为十大好书，我是最年轻的获选者，其他的都是四十多岁的资深作者，而且这本书是关于流行文化的。第二，跟大陆不一样，台湾之前几乎没有关于西洋摇滚的书。很多年轻人被我骗了，以为这本书是摇滚史，不知道它其实是一本反动书籍，或者说，包装著摇滚外衣的革命小册。我希望写得比较深入，但是又不会像学术书那样“掉书袋”，我不是搞文化研究理论的，我注重文字的抒情性，希望把文字与思想结合在一起。

南都：这本书2008年在大陆出版，影响力没有在台湾那么大，你有考虑过原因吗？

张铁志：我觉得关键的是大陆对摇滚的论述水平是比较高的，比台湾高，比如郝舫、袁越都写过深刻的摇滚论述书籍，《声音与愤怒》这本书在大陆不是很特别。

另外也有比较复杂的原因，我2008年为这书做宣传的时候，有大陆朋友就跟我说，他们对于去谈音乐与政治的结合是比较保留的。如乐评人颜峻说，在改革开放之前，音乐和文艺都是背负著政治功能，到了八十年代有崔健，摇滚乐又开始背负着道德的大旗，所以后来的音乐人更希望能够解放出来，能更自由主义。而台湾音乐过去就是小情小爱、风花雪月的，所以我的东西大家很震撼。中国、台湾的这个对比很有意思。大家都说周云蓬是社会的良知，但他排斥这样的标签，他不想背着“抗议歌手”的名称。然而，前两天我写了一篇文章，这些朋友拒斥的音乐的政治性是由上而下的动员，而我所强调的“政治”，是由下而上的，比如社会运动、社会维权。我完全理解他们现在要追求的是个体的自由，可是并不是说大家不过问政治就可以得到个人自由，我觉得个人自由还是有赖集体的行动，才能对体制有所影响。抵抗的行动还是很重要的，但这种抵抗运动不是过去那种盲目的行动。

南都：在张晓舟给这本书所写的序里，说周云蓬的作品更多是个人感情抒发，西方媒体会把他解读为政治意图。

张铁志：这个我完全同意。西方媒体特别容易把政治放大。在书中我用了很多素材来谈到这个问题，如解读鲍勃·迪伦，我说他是史上被误会的抗议歌手，他其实只有两三年是抗议歌手，他和周云蓬一样，不喜欢“抗议歌手”的帽子，他在1964年、1965年转向个人音乐。周云蓬的《牛羊下山》也是在《中国孩子》后的回到对爱情的关注，这一向也是鲍勃·迪伦关注的焦点。张晓舟序中所写的是对的，不要只用政治的眼光去看音乐，尤其是像他们这样的创作者。

南都：西方歌手对政治能够产生很大的影响力，你觉得现在国内的音乐人的影响力有多大？

张铁志：音乐不一定有很大的——— 影响力。人的行动都是在既定的结构下发生的，一个东西在某个时代有很大的影响力，是有它的时代背景。西方的音乐也不是时时刻刻有那么大的影响力，在60年代有比较大的影响力是有特定的时空背景，而在80年代，大陆的崔健、台湾的罗大佑，有比较大的影响力，因为这是改革年代、启蒙年代。

我不期待一首歌、一个音乐人能够产生很大的影响力，但是我觉得很多小的累积的东西是蛮重要的。大陆这两三年许多人都开始越来越关注社会问题，比如之前大陆媒体做了一个专题，说许多民谣人开始写关心社会的歌曲。我认为，艺术家不是要为社会改变服务，但是通过作品可以刺激人们对社会的思考。我在书里面写到，许多人认为布鲁斯·斯普林斯汀是一个超级巨星，而不能被称为是抗议歌手。但我们也可以说，他作为一个公民，愿意关心社会就是好事情。很多拍纪录片的人，不一定与维权运动结合在一起，但是如果他们愿意多拍一些社会弱势群体，让我们更了解社会真实，不也是很好吗？很多人问我是不是只重视音乐变成政治的先锋，我觉得不是，这个世界本来就存在着很多可能性的，有的音乐人单纯以公民身份去关注社会，有的人则是更坚定投入公民运动的。这些对改变社会都会起不同的作用。

南都：有些人开始很激进，后来渐渐改变。比如伍佰，他成名之后变成情歌歌手，你怎么看？

张铁志：我觉得还是有一个评价标准。要看这个人宣称的是什么，如果他宣称他是一个摇滚人，具有独立精神的，但是却变成只为市场而唱歌的人，我们可以说他是一个市场媚俗歌手。要看我们的标准是什么。像罗大佑的转变，我觉得是可以批评的。

南都：对，从80年代到现在的，罗大佑是一个很典型的例子。

张铁志：这样的例子在西方比比皆是，比如滚石乐队。摇滚乐有很多这样的例子，因为摇滚常常是一个青春的冲动，年老之后你要考虑如何保持当年的能量、犀利，或者优雅地老去，转型做其他类型的东西。另一方面，对摇滚人或艺术家来说，成名与虚荣的诱惑都是很大的挑战，你如何能在获得这些东西后继续坚持当初的理想。

南都：很多人对摇滚不了解，一讲到摇滚就想起吸毒、暴力、纵欲，你心中的摇滚是什么样的？

张铁志：我觉得摇滚是非常丰富的。把摇滚跟暴力、吸毒、纵欲联系起来是一种刻板印象，但其中确实有一点联系，都是反主流体制。反体制有很多种姿态，一种是个人的、与道德有关的。但我要做的是挖掘反叛的另一种可能性。这种反叛是对不公正体制的反叛，摇滚乐一直有这个传统，我只是把这个传统挖掘出来。这不是我凭空建立的。我常常跟年轻的摇滚乐迷沟通，他们可能会觉得听摇滚很酷、很另类，但是我想告诉他们，摇滚里的反叛，是具体的，不空虚的，不是仅仅地摆个姿态，装出不可一世的样子，其实我要告诉他们这些有名的摇滚乐手这么多年来是怎么做的。

采写、摄影：南都见习记者 陈晓勤

实习生 郑飞

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